ערב החג נפגשנו עם שלושה אנשי רוח בשנות השלושים לחייהם לשיחה על מקומן של התורה וההלכה בחייהם, על קדושה וערכים מערביים, על הקיטוב המתעצם בתוך הציונות הדתית בין חרד"ל לליברל וגם על טווח ההגדרות שבין "דתי" ל"חילוני"
שלושה אנשים יושבים בחדר אחד ומשוחחים. הם באים ממקומות שונים, נפגשים, מדי יום, עם קהלים אחרים, משפיעים, כותבים, מנסחים שאלות, מציעים תשובות. וכששלושתם יושבים בחדר אחד, השאלות והתשובות נשלפות, מתחדדות זו בירכה של זו, מהדהדות בחלל לא מוכר, מתנסחות שוב מתוך המפגש, מתהדקות.
לקראת חג השבועות, נפגשתי במערכת מוסף "שבת", עם שלושה יוצרים ומחנכים – המילה הטובה ביותר תהיה "חושבים" – מבני הדור הצעיר של הציונות הדתית, לשיחה על תורה, על החברה הדתית ועל זהות דתית כיום – יונתן ברג, אוריה מבורך וצביקי הירש.
יונתן ברג (33) הוא משורר, גדל ביישוב פסגות, למד ב"נתיב מאיר" וחי כיום בתל אביב. ברג עזב את העולם הדתי ומנהל כיום אורח חיים מסורתי. לאחרונה ראה אור ספר שיריו השני, "שעות ליד העולם" (הוצאת "קשב לשירה"), ובימים אלה הוא כותב רומן שיֵצא בהוצאת "עם עובד".
אוריה מבורך (30), נשואה ואם לשניים, גדלה באלקנה ומתגוררת באלון שבות. מלמדת יהדות במדרשת לינדנבאום, דוקטורנטית בתוכנית ללימודי מגדר באוניברסיטת בר אילן ומשמשת יועצת הלכה לענייני טהרת המשפחה.
צביקי הירש (37), תושב רמת גן, למד ולימד בעבר בישיבת ההסדר ברמת גן, בוגר לימודי טיפול בפסיכודרמה ועוסק בכתיבה. עורך הספר "יש לך כנפי רוח – על אמון האדם בעצמו ובחייו" מאת הרב אברהם יצחק הכהן קוק.
השיחה שלהלן מציגה כמה סוגיות עקרוניות המונחות על שולחנה של הציונות הדתית, וחושפת חילוקי דעות עמוקים והשקפות עולם מנוגדות, שמייצגים, כך נדמה, לא רק את קולותיהם של שלושת המרואיינים, אלא של רבים בחברה הדתית כיום.
![צילומים: מרים צחי]()
צילומים: מרים צחי
תורה ותורת ישראל
אנחנו נמצאים בחג השבועות, חג מתן תורה. יש אינספור דרכים לתאר את המפגש עם התורה, ולהעניק מילים לקשר בין האדם לבין התורה. אילו מילים אתם נותנים לקשר הזה?
יונתן ברג: "כשאני מסתכל על התורה, נקודת המוצא שלי היא אנושית. אדם נתקל בחייו בסיטואציה של נעלם, של העדר, של ריק, של דבר לא ידוע. זו סיטואציה מפחידה מאוד, מאיימת, מרתיעה, שדורשת סוג של התייחסות. האנושות בחרה לתת לפחד הזה צורה, ארכיטקטורה, שמתבססת על טקסטים, על פולחן, על חברה. היהדות, מבחינתי, היא סידור אחד של העולם. במובן הזה, היא לעולם תהיה שווה לדתות אחרות, לסידורים אחרים של העולם. כל הדתות הן ניסיונות שווי ערך להסביר את העולם. מה ששונה הוא רק מידת ההצלחה שלהן.
"אני מכיר בעובדה שהסידור היהודי של העולם הוא הצלחה יוצאת דופן, בין כל הניסיונות של האנושות ליצור דת. היהדות היא גם הכי קרובה אליי בגלל השפה. אדם צריך שפה כדי לתקשר עם הנעלם, והשפה שלי היא עברית. אלה שני הדברים שבגללם אני חלק מהסיפור היהודי: מידת ההצלחה של היהדות, והשפה שאני נטוע בה. בפועל, אני הולך בתוך הגן העצום והנהדר של האנושות והיהדות, ואני חופשי לגמרי. אין לי עסקת חבילה, אין לי הכרח. החובה היחידה שלי היא הכֵּנות שלי מול הרגע, מול מה שנכון לי בין כל מה שהסידורים השונים של העולם, ובתוכם היהדות, מציעים.
"עבורי, השבת והתפילה הן שני מוקדים כאלה, שני מקומות שבהם הסידור של העולם בצורה היהודית פוגש אותי בצורה חזקה ועזה מאוד. ברגעים האלה אני נסוג מהאני הפילוסופי הכללי ומתמסר לחוויה הרגשית של התפילה. בתפילה אני אדם תמים, נאיבי, אני הולך עם זה עד הסוף. אני יכול להאמין באותו רגע בנוכחות מוחלטת של אל, בדיבור ישיר, בעובדה שהבקשה שלי מפעילה משהו בעולם. אבל מאחורי ההתמסרות הזו יש ידיעה שמדובר בסידור אחד, בדרך אחת, בשיטה אחת בתוך מכלול שיטות שכולן נכשלות מעצם קיומן. כל דת היא בסופו של דבר כישלון, חולשה. ההצלחה היא לעמוד מול הריק, להתמודד עם התחושה הלא מובנת ולהתמסר לה".
צביקי הירש: "השאלה 'מהי תורה' שייכת למשפחת השאלות הכי מסקרנות שישנן, והכי בלתי ניתנות למענה שישנן, כמו השאלות 'מהם החיים' או 'מהי אהבה'. השאלות הללו הן חלק מסודות הקיום החמקמקים שלנו, שנותנים משמעות לחיים, ואף על פי כן, כל המילים שאפשר לומר ביחס לשאלה הזו תישארנה דלות מאוד, ונדע שאנחנו רק רומזים ומשרטטים קווים למשהו שלעולם לא יבוא לידי ביטוי מלא.
"כמעט מאז ומעולם אני מסתובב עם חוויה שישנו סוד שמסתתר מאחורי הממשות, והסוד הזה חורג מגדרי המציאות ומכל מה שמוכר לנו. הסוד הזה הוא חלק ממה שידעתי בשלבים מסוימים לנסח כנוכחותו של א־לוהים בעולם. יש מישהו שלוחש כאן סודות. המציאות היא הלחישות שבהן הוא מסתתר, והתורה היא הלחישות שבהן הוא מתגלה. התורה היא סוד של מעיין חיים מפכה של לחישות של אלוהים בתוך המציאות. הוא מושך אותי בצימאון ובגעגוע אליו וברצון להרפות מן הממשות, אבל הוא גם מחזיק אותי כאן ונמצא איתי בתוך הממשות, ויוצר מתח בין השניים. במובן הזה, שלא כדבריו של יונתן, המושג 'תורה' מתאים לתורת ישראל בלבד, שאיננה תגובה אנושית למציאות אלא מקור המציאות עצמו".
אוריה מבורך: "אני מתחברת לאופן שבו צביקי מעמיד את התורה על הגרעין של הסוד שבה. אוסיף ואחדד שבעיניי התורה איננה הפתרון לסוד הזה. התפקיד שלה הוא לא למשמֵע, אלא להיות המסמן שמסמן שיש כאן סוד. היא מנכיחה את הסוד על כל חוסר המובנות שבו. לפעמים, דווקא המקום שבו אנחנו נופלים הוא המקום שבו אנחנו מנסים, בעזרת התורה, לפתור ולמשמע, ואז אנחנו עושים מעשה לא דתי בהגדרה.
"קירקגור יוצר את המשולש הידוע של האסתטי, האתי והדתי. אני חשה שפעמים רבות אנחנו מתייחסים אל התורה ככזו שאמורה להעביר אותנו מן האסתטי אל האתי, מן הסיפוק המיידי של הצרכים והחושים שלנו, שזה האסתטי, אל האתי, שזה הריסון העצמי או לחלופין המשמעות. למשל, התפיסה הרווחת היא שהתורה לוקחת את האירוע הסתמי של לקום בבוקר, והופכת אותו מאירוע סתמי וגשמי, 'אסתטי', לאירוע 'אתי' של 'מודה אני': 'צריך להודות על המובן מאליו', וכך פותרת את העניין של לקום בבוקר. אני מרגישה שבשביל זה לא צריך תורה. אני פוגשת את התורה דווקא בקפיצה אל המעגל הדתי של קירקגור, שלא נשאר במשמוע אלא עובר לרובד של הדתי, ונפתח אל הסוד".
יונתן ברג: "את מדברת על קפיצה מן הרובד האסתטי אל הרובד הדתי, אבל אני לא בטוח שהקפיצה הזו מצליחה להציל את המעשה הדתי מן האינרציה, שהיא המחלה הגדולה ביותר של כל דרך חיים. השאלה שלי היא האם יש בקפיצה מן האנושי, הפיזי, אל הדתי, רגע כלשהו של פער? האם יש שם השתהות, התבוננות? אם הזינוק אל הדתי נעשה מיד, באופן אינסטינקטיבי, ראשוני, לא מודע – בעיניי אין לדברים כל ממד דתי. מה שמפחיד אותי הוא כוח האינרציה. כאשר אתה מבצע את הקפיצה בין הקיום אל המשמעות בלי חשיבה ובלי חיבור, אתה פועל באופן ריק, אתה לא פוגש את הסוד. בלי המפגש הזה אין כל יכולת לקיים את אש התמיד הדתית. אפשר אולי לקיים שותפות חברתית מאוד עמוקה, אבל לא את הדתיות עצמה".
![יונתן ברג: חוסר היכולת של האורתודוקסיה לטפל בנושאים חברתיים בוערים כמו רווקות מאוחרת, דת ומדינה והקהילה הלהט"בית הוא פשיטת רגל. רבנים מפחדים לעסוק בנושאים הללו, כיוון שהם רוצים לשמר את מערך הכוח שלהם]()
יונתן ברג:
חוסר היכולת של האורתודוקסיה לטפל בנושאים חברתיים בוערים כמו רווקות מאוחרת, דת ומדינה והקהילה הלהט"בית הוא פשיטת רגל. רבנים מפחדים לעסוק בנושאים הללו, כיוון שהם רוצים לשמר את מערך הכוח שלהם
חיים ואינרציה
מה הרווח בעמדה שאתה מציג, שבוחרת כל פעם מחדש? האם זו עמדה אפשרית בכלל?
יונתן ברג: "היא אפשרית, היא תובענית, והיא דורשת פעולה מתמדת של מודעות ובחירה, שאחריה באה התמסרות מלאה. הרווח בעמדה הזו הוא היכולת לחוש אחדות עם העולם, להתקרב למגע עם הנעדר ולא ליפול לאינרציה. אפשר להגיע אל הרגע הזה רק באמצעות הפרדה בין המצב האנושי לבין המשמוע שלו. ברגע הזה אין שפה, אין סוציולוגיה, אין מאבק תרבותי ואין מאבק פוליטי. אתה נמצא בהוויה, ברגע. אני לא מקבל את העובדה שאפשר להגיע אל הרגע הזה רק מתוך פרקטיקת המשמוע של ההלכה. זה נדון לכישלון".
צביקי הירש: "אני רוצה להתייחס לדבריו של יונתן. אני מאמין שהתורה צריכה להוליד גם מעשים מאוד קונקרטיים, נוקדניים ופרטניים, שהם צורות ביטוי, סעיפים, של הסוד. כמו שאהבת אם לתינוק שלה, שהיא אהבה עמוקה שלא ניתנת לגילוי ולחשיפה עד תום, כוללת גם החלפת חיתול, שהיא מעשה סופר־קונקרטי חסר רבדים ורגשות עמוקים.
"אתה, יונתן, דיברת על כך שהיחס אל הסוד מחייב רגע של השתהות, של עמידה מול הנעלם. אני מאוד מבין את החוויה שאתה מתאר. יש משפט חשוב של ברנר במאמר קשה וחמור שכתב על היהדות ודתות אחרות, בשם 'על חזיון השמד'. ברנר כותב ש'כל דת באשר היא סותמת את חידת החיים בקש ובגבבה'. הדברים של יונתן מזכירים לי את הקביעה של ברנר. יונתן מפחד מאינרציה, ממעשים וטקסים ידועים מראש. אני מסכים שצריך לעבוד קשה כדי להתקשר למחוזות החיים העמוקים, ולא לחיות מכוח האינרציה. ואף על פי כן: חיים מכוח האינרציה הם חיים, והם חיים משמעותיים הרבה יותר מחיים תמידיים של חיפוש שאינם פוגשים את ביטויי החיים הממשיים.
"למשל, אדם שיש לו מערכות יחסים חברתיות כלשהן, אך אף פעם לא עוצר לבחון את מערכות היחסים שלו, בוודאי מפסיד הרבה מאוד – הוא לא מודע לרגשות שלו, לא חווה חוויות בין אישיות, וחייו דלים – אבל הוא חי. לעומת זאת, אדם שסגור בחדרו ולא מתקשר עם הסביבה כי הוא עסוק במלחמה נגד האינרציה, הוא אדם שלא חי. ההתעסקות ההלכתית הנוקדנית בשאלות כמו קשירת השרוכים היא מלאת חיים, גם אם אדם לא שוהה כל בוקר מחדש ובוחר במודע לקשור את נעל שמאל לפני ימין".
יונתן ברג: "אני כלל לא בז ומלגלג לאדם שעומד מולי עם השיח ההלכתי של קשירת השרוכים, וזה עוזר לו להתמודד עם חידת החיים ומביא אותו למפגש נכון יותר עם המציאות. אני מקבל את זה. אבל אי אפשר לנתק את הפעולה ההלכתית מן התמונה היותר רחבה שלה, שלפעמים מתפספסת. ובתמונה הרחבה הזו מתגלה שההלכה היא לא דבר מונוליטי שירד מן השמַים, נכנס לספר והגיע לחיינו.
"ההלכה, כמו כל דבר אנושי, מורכבת מהרבה רבדים, ונוצרה בתהליכים מסוימים, וגם בה יש מערכות של כוח, יש חצרות אחוריות, ויש מהלכים שנועדו לשמר את הכוח ולהשתיק את אלה שמאיימים על הכוח. אי אפשר לבודד את המעשה ההלכתי מן המרכיבים האנושיים שיצרו אותו. לצערי הרב, ההלכה כיום מבוססת קודם כול על מערכות של כוח, ורק אחר כך על איזושהי אמת דתית. חוסר היכולת המוחלט של האורתודוקסיה לטפל בנושאים חברתיים בוערים כמו רווקות מאוחרת, דת ומדינה והקהילה הלהט"בית הוא פשיטת רגל שקשורה אך ורק לעובדה שמערכת הכוח השתלטה על המערכת היסודית הערכית. רבנים מפחדים לעסוק בנושאים הללו, כיוון שהם רוצים לשמר את מערך הכוח שלהם. הם יודעים שעיסוק בסוגיות הללו יפתח את הגבולות ויביא לריבוי קולות, וממילא תאבד ההגמוניה שלהם".
אתיקה והתמסרות דתית
צביקי הירש: "אני רק רוצה להציע את השאלה – האם כשמישהו מייחס שוב ושוב מניעים של כוחנות לזה שעומד מולו, זה מעיד על מי שהוא מדבר עליו, או שזה מעיד עליו בעצמו?"
יונתן ברג: "האמירה הזו היא בדיוק השיטה המוכרת של מחזיקי הכוח לשמור על המקום שלהם. ההיתממות הזו, שבה בעלי הכוח מאשימים את מי שמבקש מקום וכוח באמצעות חזרה על המילים מקום וכוח, כאילו שאפשר לעשות שינוי בלי לדבר עליו. השיטה הזאת מוכרת כל כך, שזה כמעט מביך לשלוף אותה שוב. תתמודד, אל תאשים אחרים".
אוריה מבורך: "הביקורת של יונתן על הממסד הרבני מעוררת אצלי הזדהות, אבל אני רוצה להפריד בין ההתמסרות כלפי אקט הלכתי כזה או אחר לבין התהליכים האחרים שתיארת, יונתן.
"אתה השארת את מערכת קיום המצוות במשלב האתי, שעוסק בסיבות ותוצאות: למה אישה הולכת למקווה? התשובה ששייכת למשלב האתי תהיה: 'כי יש הגמוניה כוחנית שרוצה למשטר את המיניות שלה'. תשובה אחרת, שהיא לכאורה הפוכה אבל לחלוטין לא מקובלת עליי, תהיה: 'היא עושה זאת כי הלכות נידה שומרות על האש שבזוגיות'. אני מציעה להסתכל על אותה אישה ולהבין שהמעשה הזה של הליכה למקווה טומן בחובו הרבה יותר מאשר סיבה ותכלית. אולי היא עושה את הדברים לא מתוך מקום אתי – אלא מתוך התמסרות דתית, שככזו, כל דיבוב ושיחה על אודותיה למעשה מפוגגים אותה. אני בעד לאפשר לעצמנו לקיים הלכה מבלי להצדיק זאת עבור עצמנו. לא מתוך מקום נמוך של היעדר שיקול דעת, אלא מתוך מקום גבוה, של מה שנמצא מעבר לסיבה ותכלית. בשיח ההורות, אגב, אנחנו מקבלים את זה יפה מאוד: למה אתה אוהב את הילד שלך? ככה. כי הוא הילד שלך. זה טיעון מעגלי. אני מציעה לקבל את זה גם בשיח הדתי.
"המעבר מהאתי אל הדתי הוא מעבר מן הליניארי – 'אני הולכת למקווה כדי לשמר את האש בזוגיות' – אל המעגלי – 'אני הולכת למקווה כי אני הולכת למקווה'. אני נותנת קרדיט לטיפוס הדתי שמקיים מצוות ממקום של התמסרות מעגלית, שנובעת מתוך עצמה: 'למה? ככה'".
יונתן ברג: "את זה אני לא מקבל. אני חושב שתמיד צריך להיות רגע של בחירה. האדם צריך לעמוד ברגע בחירי ביחס לפעולה ההלכתית שהוא עושה, לבחון כל הזמן את הקשר בין האקט הפולחני שהוא עושה לבין החיים. אחרי הבחירה הזו, אני מקבל לגמרי את ההתמסרות, את החריגה מהעצמי. אבל קודם צריכה לבוא בחירה".
צביקי הירש: "אני לא מסכים עם הדברים הללו. אם אדם ממלא רק את הבחירות שלו, ושואל את עצמו אם הוא בוחר או לא בוחר, הוא לעולם לא יחרוג מעצמו, כי הוא כל הזמן בוחר לחרוג. אדם שהחליט לוותר על אפשרות הבחירה, להביא ילד לעולם ולוותר על הבחירה התמידית של האם לקום בלילה או לא, הוא אדם שחרג מעצמו".
מבורך: "אני מסכימה עם צביקי, ואני חשה שבתיאור של יונתן יש פרדוקס עמוק. יחיד לא יכול לחרוג מעצמו באמצעות עיסוק בעצמו. סליחה שאני אומרת, אבל בעיניי אין כאן מפגש עם א־לוהות. במקום 'סגידה לא־לוהים' יש כאן 'סגידה לחוויית הסגידה'. המצוקה הגדולה בעיניי כיום היא לא איך לעבוד את השם, אלא איך להצליח לעשות את מה שמכונה 'עבודת השם' מבלי להתנגש כל הזמן בחזרה בקירות ה'אני' שלי. אני מרגישה שההלכה היא הסיכוי היחיד שלי לחרוג מעצמי לעבר משהו טרנסצנדנטי, שהוא 'לא אני'. לכן בעיניי מחויבות הלכתית היא כלי דתי הכרחי. לא רק כלי מעשי, אלא תיאולוגי, פילוסופי. רק באמצעות אקט שנשען על מחויבות יש לי אולי סיכוי לעמוד באמת מול המוחלט".
![אוריה מבורך: אני מרגישה שההלכה היא הסיכוי היחיד שלי לחרוג מעצמי לעבר משהו טרנסצנדנטי, שהוא "לא אני". לכן בעיניי מחויבות הלכתית היא כלי דתי הכרחי. רק באמצעות אקט שנשען על מחויבות יש לי אולי סיכוי לעמוד באמת מול המוחלט]()
אוריה מבורך:
אני מרגישה שההלכה היא הסיכוי היחיד שלי לחרוג מעצמי לעבר משהו טרנסצנדנטי, שהוא "לא אני". לכן בעיניי מחויבות הלכתית היא כלי דתי הכרחי. רק באמצעות אקט שנשען על מחויבות יש לי אולי סיכוי לעמוד באמת מול המוחלט
קדושה וערכים ליברליים
אני רוצה ברשותכם לעבור לנושא אחר. ישנה בציונות הדתית כבר לא מעט זמן תחושה של קיטוב בין שני מחנות גדולים – מחנה דתי־ליברלי, ומולו מחנה שמרני־חרד"לי, שהגרעין הקשה שלו נמצא בישיבות "הר המור" ובנותיה. אתה, צביקי, קשור כבר שנים רבות לישיבת רמת גן, שאפשר, כך נראה לי, לשייך אותה לאחד משני המחנות הללו. כיצד אתה רואה את התהליכים שעוברים על הציונות הדתית, וכיצד אתה צופה שהדברים יתפתחו?
צביקי הירש: "אני רוצה להתייחס להתרחשויות בחברה הציונית־דתית בכמה מישורים. במבט על, קורים היום דברים טובים וחשובים בציונות הדתית. יש תהליכי בירור וגיבוש זהות, והבנה שדברים לא יכולים להמשיך ולנוע מכוח האינרציה, אם להשתמש במושגי הדיון הקודם, ואני שמח על כך.
"יחד עם זאת, בתהליך הזה מתרחשים גם דברים פסולים, של חוסר נאמנות ליהדות ולדבר ה', חלקם גם מקבלים במה במוסף הזה. קיים מתח בין מה שרבים בציונות הדתית חווים כחיים ובין מה שהם חווים כתורה. החוויה הקיומית של לא מעט אנשים דתיים היום היא חוויה שיש בה מחויבות כלשהי למערכת ממשטרת, שהיא בעצם לא יותר ממסגרת חסרת תוכן, ומולה, מול היהדות הזו, יש היצרים, ההתמודדויות, החיים הצבעוניים והמסעירים. אני מרגיש שהמושג 'קודש' אצל רוב האנשים שאני פוגש מתפרש כאוסף של צווים אוסרים, לא מעבר, לא כמשהו שיש לו תוכן מצד עצמו. ברור שכשזה העימות, ידה של המערכת הדתית לעולם תהיה על התחתונה. היהדות והתורה לא מורגשות כגורמים שיש בהם אתגר, תסיסה ובשורה. כחברה ציונית דתית, אנחנו צריכים קודם כול להפוך את עולם הקודש למוקד החי שלנו.
"אני מרגיש שהגענו לנקודה שבה ברור שיש גם התנגשויות בין ההארד־קור של היהדות לבין עולם ערכים ליברלי מערבי עכשווי, ואי אפשר יותר לברוח מזה. אני מעריך ומוקיר את המתח שבין עולם ערכים מוסרי לבין מה שאנחנו מבינים מהתורה, והמתח הזה חשוב ועשוי להיות מפרה, אבל לא כל אחד יכול לעקם את האף ולומר כל מה שהוא רוצה על המתח הזה.
"אחד הדברים שצריך לעסוק בהם – ואני משתדל לעשות את זה בכתיבה שלי – הוא הצגת יהדות שמתאימה לחיים, שלא מתכתשת איתם ולא מתנצחת איתם. צריך להראות את הנועם ואת היופי של היהדות, את המקום שבו היא נוגעת בחיים ומלבה אותם ומוסיפה להם משמעות. אך לצד זאת, אני מברך גם על כך שהגענו לצמתים של התנגשות. טוב שיש גם מקומות שבהם אנחנו חייבים להחריג את עצמנו מעולם הערכים האנושי שלנו. אל מול הקונפליקט הזה צריך לשאול, במושגים למדניים, מיהו ה'מוציא מחברו' שעליו הראיה. התחושה שלי היא שרבים בציבור הדתי היום רואים את התורה כזו שצריכה להביא ראיות וצידוק. זהו מצב מצער וחולה בעיניי".
הביקורת שלך מתייחסת גם לרבנים מן הזרם הליברלי יותר?
"תסתכל, למשל, על ארגון 'בית הלל'. אמנם יש שם רבנים שקוטנם עבה ממותניי, אך מלבד העובדה שרבנים רבים שקוטנם עבה עוד יותר אינם מוכנים ליטול חלק בבית הלל, האמירה הציבורית של הארגון הזה בעייתית מאוד לטעמי. נדמה לי כאילו הסאבטקסט של בית הלל כלפי החברה הדתית והישראלית הוא בעיקר אישוש של הנוחות שלה מעצמה ומן המקום שלה. אין העזה וקריאת תיגר על מוסכמות, אין הצעת אופק שבאמת חורג מהקונצנזוס המובן מאליו כמעט עד כדי דביקות. יש ניסיונות מאומצים למצוא בהלכה פתחים להתאמתה לסגנון החיים המקובל, וגם המקומות שבהם בכל זאת יש ערעור על מוסכמות נראים חיוורים מאוד. אני לא מוצא בקריאות הציבוריות של בית הלל הזדמנות אמיתית לצאת מאזורי הנוחות שלנו כחברה אנושית מערבית. האם באמת צריך בית מדרש כל כך רחב כדי לזעוק נגד 'האח הגדול'? האם זאת הבשורה?"
אוריה, את חברה בבית הלל. את מזדהה עם הביקורת של צביקי?
אוריה מבורך: "אני שומעת את הביקורת על ה'דתיות הנוחה' שבית הלל מייצג בעיני צביקי. אני רוצה לייצג פה את עצמי בלבד ולומר שאין ספק שאני באופן אישי לא מוצאת הרבה עניין בדתיות בורגנית, שבעה, מרוצה מעצמה ונוחה לעצמה. מבחינה תורנית, אין דבר יותר משעמם בעיניי משיעור תורה או מטקסט תורני שכל כולו אישוש של המצב הקיים. אני אגיד יותר מזה: יש מקרים מסוימים שבהם כאשר ה'תורה' מגויסת לאישוש של מצב קיים ולהדיפת קולות חתרנים המאתגרים אותו הדבר הזה גובל בחילול השם. וכאן בדיוק אני מגיעה לשאלה מדוע קם בכלל ארגון כמו בית הלל.
"הייתה תחושה מאוד רחבה בציבור הדתי, ואני מדברת על אותו פלג משמעותי מהציבור הדתי שמוצא את עצמו כיום מזוהה עם בית הלל, שקיים ואקום בכל מה שקשור להנהגה דתית הלכתית. שנוצר פער מביך וחסר הצדקה בין התפיסה העצמית של הפרט והקהילה לבין מי שמתיימר להתוות עבורם קו הלכתי. אתה מדבר על נוחות, ואני רוצה לספר לך את מה שאתה כבר יודע, שאין דבר יותר נוח מלכסות את העיניים ברטייה שחורה שנקראת כביכול 'יראת שמים', ולהפקיד את כל שיקול הדעת המוסרי והערכי שלך בידיים של מנהיג רוחני. אין דבר יותר נוח מלהכחיש מצוקה אנושית, להדחיק אותה ולהתעלם ממנה, במסווה של 'דבר ההלכה'.
"אתה מדבר על דתיות נוחה? שים לב שזו לא המצאה של בית הלל. אני רואה את בית הלל כמוסד שעניינו לשמש פה הלכתי לציבור שלם שלא מוכן לוותר להלכה, שמתעקש עליה. שלא מסכים להותיר אותה בחוסר הרלוונטיות והעליבות שהיא כמעט נקלעה אליה. שאלות הנוגעות למשל לחייה של האישה הדתית, למקומה בריטואל הדתי ובסוגיית התרומה למדינה, לא יכולות להימסר אך ורק לידיהם של מנהיגים שהיחס שלהם לפמיניזם הוא כל כך אטום, עד כי הם מעולם לא פתחו וקראו מאמר אחד בסיסי בתיאוריית המגדר.
"ושוב, אתה יודע כמה זה נוח לסגור את החלון מפני הרעש שעושות הפמיניסטיות שם בחוץ. מאוד נוח. אז חלק מלהקשיב לציבור שלך זה גם לדעת במה הוא צופה להנאתו בטלוויזיה. גינוי של האח הגדול זה בדיוק הניסיון שלא ליפול להנהגה אליטיסטית ומנותקת שסוגרת חלונות".
![צביקי הירש: האמירה הציבורית של "בית הלל" בעייתית מאוד. אני לא מוצא בקריאות הציבוריות שלהם הזדמנות אמיתית לצאת מאזורי הנוחות שלנו כחברה אנושית מערבית. האם באמת צריך בית מדרש כל כך רחב כדי לזעוק נגד "האח הגדול"?]()
צביקי הירש:
האמירה הציבורית של "בית הלל" בעייתית מאוד. אני לא מוצא בקריאות הציבוריות שלהם הזדמנות אמיתית לצאת מאזורי הנוחות שלנו כחברה אנושית מערבית. האם באמת צריך בית מדרש כל כך רחב כדי לזעוק נגד "האח הגדול"?
רבנות, אידיאולוגיה ותרגום
אבל יש לזה גם מחיר.
"בוודאי. וזו הנקודה שבה אני מסכימה עם צביקי. אני לא חושבת שיכולה לצאת תורה עמוקה מתוך ארגון ממוסד וציבורי, באשר הוא. כאשר התורה מתמסדת, מתנהלת באופן המוני, מפיצה את עצמה על גבי האינטרנט במאמרים קצרים באתרים פופולריים, היא הופכת לרדודה. אני שותפה לחסר הרוחני שצביקי מתאר, אבל אני לא חושבת שארגון בית הלל מלכתחילה מתיימר להציע טקסטים חדשים להתנדנד איתם בדבקות בטיש של סעודה שלישית. המטרה שלו היא אחרת".
צביקי, אתה חושב שהציונות הדתית עומדת בפני פיצול?
צביקי הירש: "בהחלט ייתכן שזה יקרה, ולעתים אני אומר במידה מסוימת של הומור לחבריי שזה מעציב אותי, בעיקר כי נדמה לי שאני הולך למצוא את עצמי בסירה אחת עם הקנאים החשוכים… יש בי כמיהה עמוקה לצבעוניות, לרוחב אופקים, לתרבות ולעושר של יצירה וגיוון, אבל בסופו של דבר, אם אצטרך לבחור בין נאמנות לה' ולתורתו ובין עושר וצבעוניות, אבחר עם כל הכאב, אך ללא כל ספק, ב'קנאות החשוכה', אותה קנאות שנאמנה לכל הפחות למקור החיים.
"נדמה לי שגם הרב קוק, יחד עם הקריאה שלו למחנה החלוצים הכופרים ולמחנה הקנאים הירושלמים ללמוד זה מזה, מתאר את הכפירה ככזאת שבאה מתוך תביעת חיים, אך בסופו של דבר פונה אל המוות, ואילו היהדות המצומקת מתוארת על ידו כדלה מאוד, אבל כמשמרת את מקור החיים העשירים".
יונתן ברג: "השאלה בעיניי היא היכן נמצאת ההתמודדות העמוקה יותר עם העולם – האם בקנאות החשוכה, או ב'צבעוניות', בתרבות, באמנות, במקום של הקונפליקט. דווקא אצל אלו שמייצגים את המתח בין הערכים הליברליים לערכים היהודים נמצאת ההתמודדות עם העולם, ולא בקנאות החשוכה. בקנאות אני לא רואה ניסיון לשיחה עם העולם ועם התהליכים שמתחוללים בו. אני רואה בעיקר סגירות, יצירת ממלכה שבתוכה אפשר ללבות את אש הלאומנות והפחד. במקום הצבעוני, היצירתי, האמנותי, יש תנועה, יש חשמל, יש התפתחות. המקום שבו יש תסיסה והתפתחות הוא הרבה יותר נכון וחשוב מהמקום של הקיפאון.
"צריך לקחת בחשבון דבר אחד: כל הדיבורים על חיים אמוניים וקדושים נכונים רק ביחס לחמישה אחוזים מהציבור הדתי־לאומי. ב־95 אחוז מהציונות הדתית יש מצווה מרכזית אחת – המצווה הבורגנית. איכות החיים, רמת החיים, חינוך הילדים, הטיסות לחו"ל. מי שהשיג הישגים כלכליים מדורג גבוה יותר אפילו מן הרבנים. הדרך לפתור את המחלה הבורגנית היא דווקא האופציה ה'צבעונית' שצביקי שולל. כרגע יש מעין היפרדות של ראש חץ בין החמישה אחוזים לתשעים וחמישה האחוזים. יש חמישה אחוזים שמסתגרים בישיבות ומצהירים הצהרות סגפניות, מסתגרות, ולעומתם יש 95 אחוזים שחיים חיים בורגניים, ושותפים לחלקים הכי נמוכים ורדודים בשיח הליברלי, שבהם איכות החיים היא המצווה הראשונה.
"היכולת היחידה לחולל שינוי בקרב הרוב הבורגני הדומם היא רק על ידי המפגש האמנותי, הצבעוני, שמברר את מערך החיים האמוני יחד עם החשיבה המערבית, ומנקה אותה מן הבורגנות. מה שקורה עכשיו הוא שרוב הציבור אומר לעצמו – אוקיי, חמשת האחוזים הללו מייצגים אותי בדיבורים שלהם; שימשיכו לדבר, הם גם ככה לא רלוונטיים. שהרב צבי טאו ותלמידיו ב'הר המור' ימשיכו לריב על לימוד תנ"ך או גמרא או שימור המרכזיות של עצמם, אותנו זה לא מעניין, אנחנו נמשיך לחיות כבורגנים. אם חמשת האחוזים הללו, ראשי הפירמידה, היו באים בחיכוך עם עולם הערכים הליברלי, הרוב הדומם היה אומר – רגע, יש שם תרבות, יש שם מוזיקה, בואו נקשיב. זה ההבדל.
"אם המיינסטרים של הציבור הדתי היה נחשף למקום של התמודדות אמיתית תרבותית כנה עם התנ"ך, למשל, היה שווה להקשיב לזה. אבל כרגע, חמשת האחוזים של החרד"לים לא מאתגרים את 95 האחוזים הבורגניים – הם מייבשים אותם. דווקא עמדה של קונפליקט, של יצירה רוחנית, של תסיסה אמנותית, יכולה לאתגר את הציבור ולנפץ את הבורגנות".
צביקי הירש: "אני שומע את הדברים של יונתן על ישיבות הקו, ואני מודה שאני קצת עומד מול שוקת שבורה. אני באמת מוצא בדיונים האלה של החמישה־אחוזים, של הרב טאו ותלמידיו, למשל, הרבה צבע ועניין ורלוונטיות. קח למשל את הנושא של הבחירות לרבנות הראשית. כולם דיברו על בחירות יצריות ומלוכלכות מאוד, ואולי יונתן רואה שם מאבק כוחני על הגמוניה, ואילו אני ראיתי ויכוח אידיאולוגי תוסס, חשוב ונוקב, גם אצל הרבנים שאני מזדהה עם דרכם וגם אצל הרבנים שלדעתי טעו טעויות חמורות".
יונתן ברג: "אין מחלוקת על כך שאולי היה שם דיון אידיאולוגי. אבל לא רק שבציבוריות הישראלית התהליך הזה נחווה כיהדות של מדון ושל חדרים אחוריים; גם הציבור הדתי לאומי ראה את הבחירות האלה כאירוע אנטי־רבני ואנטי־יהודי. אם אתה מוצא במפגש עם ישיבות הקו צבעוניות ותסיסה, או שתיקח אחריות ותסביר לציבור מדוע, או שתבין שזה בעיקר יוצר אנטגוניזם, ותיסוג משם. אי אפשר להמשיך עם היידישקייט הזה, כשהריאקציה של הציבור היא הפוכה".
צביקי הירש: "לכן אמרתי שאני עומד בפני שוקת שבורה. אני מתקשה לתרגם לציבור את הצבעוניות והרלוונטיות שאני מוצא, למשל בדוגמה שהעליתם, בדיונים של ישיבת הר המור. אני קורא עכשיו את 'חיי שלמה מימון', האוטוביוגרפיה של שלמה מימון, הפילוסוף היהודי פורק העול בן המאה ה־18, ומשהו בי מזדהה עם חיבוטי הנפש והתביעה הגדולה שלו כלפי היהדות. אבל מנגד אני אומר: אם האדם הזה היה בחצרו של המגיד ממזריטש, וכל מה שהוא מצא שם זה קטנות ודלות ויידישקייט של הרינג, הבן אדם עיוור, נשמתו עיוורת. כי אני יודע שאצל המגיד יש חיים אדירים. כך אני מרגיש לגבי תופעות רבות בימינו, כמו ישיבת הר המור שהזכרתם – יש שם חיים אדירים, ורוב הציבור כלל לא מודע לזה".
יונתן: "אז זה בדיוק מה שצריך לעשות – לקחת את מה שנחווה כדבר מאובן ואטום, ולהפוך אותו לחי. אבל רוב הרבנים של חמשת האחוזים הללו לא מבינים שהם צריכים לעשות עבודת תרגום. העניין הוא לא להציג את הדברים כמות שהם, אלא לעשות איתם תהליך, ואז להגיש אותם החוצה".
יהודה ושומרון והישראליות
יונתן ואוריה, שניכם גדלתם ביישובים ביהודה ושומרון – יונתן בפסגות ואוריה באלקנה. שניכם, אני מניח, עברתם תהליך ביחס למקומות שגדלתם בהם. מה תוכלו לספר על התהליך הזה?
יונתן ברג: "השיחה על התנחלויות חוזרת אחורה אל הפרויקט הגדול של הציונות הדתית – הניסיון לאחד בין ההשכלה והציונות ובין העולם החרדי. הניסיון ההיסטורי הזה נכשל. הנהייה אחרי הרצי"ה קוק הכניסה את הציונות הדתית לתוך מערכת מאוד מצומצמת שעשתה רדוקציה לתורת הראי"ה קוק. המפגש של הרב צבי יהודה ותלמידיו עם הפוליטיקה היה המסמר האחרון בארון הקבורה של פרויקט התיווך הזה, שהפך להיות פרויקט לאומני.
"בעשרות השנים שעברו מאז, הציבור הדתי לאומי הפך למבודד, לסגור, לחסר השפעה, ומה שבעיניי הכי חבל הוא שכל מערך העורף של הציונות הדתית נשאב להתנחלויות. גולת הכותרת של תושבי גבעת שמואל ופתח תקווה וירושלים הייתה שיש להם בן דוד בהתנחלויות. הציונות הדתית איבדה את המושכות והלכה לעבר נתיב אחד. צו השעה הוא יציאה מן השטחים וחדירה אל תוך עורקי הדם המרכזיים של הישראליות, לא במובן של מיסיונריות והשפעה אלא במובן של התערות, של שותפות, של להיות עוד קול, עוד פנים ברחוב הישראלי.
אני אופטימי כי אני חושב שציבור המתנחלים מבין שזה מה שהולך לקרות. כולם מבינים שההתנחלויות לא יכולות להתקיים לאורך זמן, ולו רק מסיבות הומאניות. לא יכול להיות שתהיה עיר כמו רמאללה, ומולה יעמוד פרבר יהודי עשיר, על גבעה עם גגות רעפים וגני משחקים עליזים, בלי שום תקשורת עם עיר שנמצאת במאבק יומיומי על הקיום שלה. זה לא ייתכן מבחינה אנושית בסיסית".
אוריה מבורך: "כשהדיון מגיע למחוזות הפוליטיים, משהו בי נסגר. יש לי צלקת בכל מה שקשור לנושא הזה. אני מתנחלת כל החיים שלי, ולא משנה כמה בית הוריי השריש בי דתיות עצמאית ויצירתית, עדיין ההשפעה של אווירת ההתנחלויות הכללית הותירה בי סוג של שריטה.
תחשבו מה זה לגדול לתוך שיח דתי שמעורבב באופן בלתי ניתן לאבחנה עם השיח הפוליטי. המושג 'אמונה' מתורגם לארץ ישראל, 'גאולה' היא מדינת ישראל, ו'אמת' היא מפלגה שצריך או לא צריך להצביע לה. השיח הזה מחק את היכולת שלי להתמודד עם כל קשר שנעשה בין דתיות לבין פוליטיקה. כל החיים אני נאבקת על כך שיפסיקו לדבר איתי במונחים הפוליטיים. אני מתקוממת כלפי החינוך הזה ששרט אותי, שבגללו אני לא יכולה להישיר מבט בצורה נורמלית אל הפוליטי.
לגופו של עניין: בעיניי, יציאה מן השטחים היא עוול מוסרי לא פחות מהישיבה בהם. אני קשורה להתנחלות בקשר עמוק של אדם לביתו למולדתו ולסיפור חייו הקמאי ביותר, ובאותה נשימה, אני לא מסוגלת לסבול את ההצדקה הלאומנית־ שניתנת כיום למצבם של הפלסטינים. אני חושבת שאם נמשיך להיות אטומים כלפי הפלסטינים – שהם היצורים הכי שקופים היום בחברה הישראלית – אולי הקב"ה יגיד את דברו, ויהיה פינוי, וזה יהיה עונש על האטימות שלנו.
שים לב שאני מודעת למחיר המוסרי שאני משלמת – אינני זכה ונקיה מאלוקים ואדם. לא אמרתי פה אמירה נאורה. בכלל יש לי קושי עם "התנארות", לא רק בשיח הפוליטי. דיברנו על פיצול בין 'ממלכת יהודה וממלכת ישראל' – בין חרד"ליים לליברלים. כמו יונתן וצביקי, גם אני לא מוצאת את עצמי בשום צד, גם לא בליברלים. במפגש של הדתיות עם המסננת של שיח הנאורות, נושרים ומסתלקים רכיבים מהותיים, שמהווים בעיניי את ההבדל הקריטי בין דת לבין תרבות. אותם רכיבים דתיים שמגולמים במילים שורפות ופרועות כמו: להט, קדושה, דבקות. הדתיות הליברלית מנסה לצייר תמונה יפה והרמונית של דתיות מתקדמת, ובכך מתרבתת ומבייתת את הממדים הפראיים של הדתיות.
מבחינתי, בין דת לבין נאורות שורר קרע, ובתור אזרחית העולם המערבי, זה אומר שהקרע הזה קיים בתוכי. אני לא מוכנה לתפור את הקרע כמו הליברלים או להדחיק אותו כמו החרדלי"ם, אלא לחיות אותו. אני מחפשת בעצם קטגוריה שלישית, שאגב, מגולמת היטב בתורת הרב שג"ר. אני קוראת לעיצוב של קול שמרני־ליברלי, שחי את הדיסוננס. טיפוס דתי שהדבקות ואפילו הקנאות הדתית שלו, לא מנותבת להדיפת מורכבויות פנימיות שעולות בקרבו, אלא למינוף של הסתירות הללו לעבודת ה' מאתגרת ורגישה. אבל זה מצריך קודם כל הגדרת גבולות ברורים, ויכולת הזדהות. הרבה אנשים היום לא אוהבים להגדיר את עצמם, וזה סימפטום של עוד משהו שמפריע לי בחברה הדתית הליברלית – מין ניסיון לדבוק באינדיבידואליזם שלא אומר שום דבר. למה קשה לנו לעמוד מאחורי עצמנו ומאחורי ההגדרות שלנו? למה קשה כל כך לומר: 'אני דתייה', 'אני חילוני'?
אני משערת שאתם שמים לב לטון השיפוטי שעולה מדבריי, ואני רוצה להגיד שאתם צודקים, אני אכן שיפוטית. מבחינתי אהבת ישראל זה לא לפחד להיות שיפוטי כלפי מי שאתה אוהב ומכבד. מבחינתי להקשיב לך באמת זה להתנגש איתך באמת. המפגש קורה בהתנגשות ולא בהנהונים הדדיים. אני חושבת שאם נסכים להתחייב ולעמוד מאחורי ההגדרות שלנו אולי סוף סוף נוכל לדבר".
מחויבות הלכתית והגדרות
אני חושב שחלק מהקושי לעמוד מאחורי הגדרות נובע מהקושי הגדול יותר – להגדיר. להגיד מהו דתי ומהו חילוני.
אוריה מבורך: "קיום תורה ומצוות, מחויבות הלכתית, הוא הקריטריון שעל פיו עלינו להגדיר את גבולות הגזרה של הזהות הדתית שלנו. בעיניי זה צריך להיות ככה, בכוונה, אפילו שזה מאוד חיצוני. אין כאן חס וחלילה קריטריון להערכת אופיים וטיבם ומוסריותם של אנשים, אלא קריטריון להבחנת הציבור שעליו אנחנו מדברים.
"מבחינה אינטלקטואלית אני יכולה להכיל הכול, אבל המחויבות ההלכתית היא הגדר שקובעת מה חלק מהציבור שלי ומה לא. אני אומרת את זה דווקא כי שבעתי מהרצון לברוח מהגדרות; אני נמצאת במקום שרוצה לחזור אל ההגדרות הישנות. אם מישהו רוצה להיפגש איתי, הוא ייפגש איתי דרך ההגדרות. זה אני מאחורי ההגדרות האלה, ודרך זה אני רוצה להיפגש.
ההגדרה הזו מוציאה מישהו כמו יונתן ברג, למשל, שעזב את העולם הדתי, אל מחוץ למשוואה.
יונתן ברג: "כן. אני מבין שהמחלוקת בינינו עמוקה מאוד. התנועה הבסיסית שלי בעולם היא היכולת שלי לייצר שיח עם כל אדם, מבלי שאני מציב את הגבולות של אני והוא. אוריה רוצה לייצר גבולות של מי בפנים ומי שבחוץ, ואני לא מקבל את זה. אני מקבל את המכנה המשותף האנושי או היהודי, ואני לא משרטט גבולות גזרה. אני קרוב נפשית ורוחנית לאנשים שכבר לא מחפשים את ההגדרות האלה.
"אני מתפלל בבית כנסת בתל אביב שאין בו רב, ויש בו כל הדמויות – ליטאים, מזרחים, חוזרים בתשובה, חוזרים בשאלה. כולם נמצאים בשיח מאוד עמוק אחד עם השני ועם היהדות, ואין גבולות גזרה הלכתיים או לכל הפחות יש עליהם דיון נוקב וער. הדיון הזה הוא פטרוני מלכתחילה: האם אני מכניס אתכם או לא מכניס אתכם בתוך השיח הזה. מבחינתי, אין הבדל בין דתי לייט שנמצא ברווקות מאוחרת ועובד במקצוע חופשי לבין אדם שנמצא בסירה של ישיבת רמת גן. אני לא מקבל את השיח הפטרוני הזה של האם אתה נכנס אליי או לא. אני אופטימי, כי רוב מי שקרוב אליי והולך איתי הם אנשים שמסוגלים לחיות לא מתוך חלוקה להגדרות. הלוואי ונהיה במקום הזה".
פורסם במוסף 'שבת' , 'מקור ראשון'א' סיון תשע"ד, 30.5.2014
![]()
![]()
